青未来背后得到了一群生态环保领域专家学者的支持。他们中有人从事野生动物保护，有人从事生态环境治理，有人研究开发绿色能源技术，有人着力生态文明教育，他们每个人在这个行业的不同生态位上共同推动着社会的可持续发展。

青未来团队和这些专家们聊了各自背后的人生故事，对环保事业的使命感以及理想中的绿色乌托邦。华东师范大学的张勇老师将带大家观察和认识发生我们身边的环境问题，并给那些今后有志投身环境保护事业的同学答疑解惑。

一、很麻烦的环保可能不是环保。要让环境和经济协调，就要找到一个比较便宜的环保方式。

1、环境科学是一个很大的领域，您具体从事哪方面的研究工作？

环境科学确实是一个特别大的领域，我自己在其中主要做两方面的工作。

一方面是环境管理相关的，比如说如何制定法律法规，让大家更好地去保护环境；如何用经济手段来保护环境，比如说阶梯水价、阶梯电价的制定，还有现在关注度比较高的碳交易等等。

我自己还有一个兴趣，是做一些环境宣传、教育和科普工作。环境保护除了科学技术很重要以外，一般老百姓和领导干部的科普素质也非常重要。我主要做这两方面的工作。

2、城市水资源管理一直是您重要的研究领域，您觉得上海目前的水质处于一个什么样的水平？

这个问题也是我做科普工作的时候一直在回答的。我们都知道上海是长江的最下游，如果一条河流有污染的话，下游的污染应该是最严重的。所以在长江流域，相对而言上海的地表水或者水源水的水质不是特别理想。这方面上海是先天不足的，所以上海会选择更先进的污水处理技术和自来水处理工艺去提升水质。

3、深圳将在2025年实现全城的自来水可直饮，上海有没有可能在未来也做到？

直饮水是一个非常重要的话题。深圳能够做到直饮水，原因我理解也很简单，就是深圳是一个新建城市，各方面的基础设施建设都比较新。

关于上海什么时候能做到饮用水直饮，我们也提出了一些目标，但是确实困难很大。这个困难不在于自来水厂和原水厂的处理工艺，而在于我们的供水管网和小区的二次供水设施。我们的管网年头最久的已经有100多年历史了，要把这些管网都更新一遍是一个漫长的过程，也需要付出巨大的人力物力。

上海目前也在做很多探索，比如说复旦大学的光华楼通过在一栋楼里单独加一套设备，实现了直饮水。各个区也在积极尝试，比如青浦长三角一体化示范区的华为研发中心，也在探索在一个新建的园区里实现直饮水。

我相信在未来5到6年里，上海在直饮水方面应该会实现突破，毕竟我们现在倡导高品质生活，直饮水是其中最重要的一个方面。

4、您编写过上海市中小学生关于垃圾分类的科普教材，您觉得目前上海垃圾分类工作实施的情况如何？

我个人认为上海的垃圾分类工作还是做得非常不错的。我之前去给大家做讲座的时候，也提到过有三点表明上海做得很好。

第一就是单独把湿垃圾分出来。干湿分离在垃圾分类当中是最重要的，上海对每个家庭、每个个人都提出了垃圾干湿分离的要求，这个是做得蛮好的一件事情。

第二是把垃圾分类作为一个全社会生态文明建设的体系去推动。不管是机关干部、学校还是企业，都以各种各样的形式参与到垃圾分类当中。所以上海是以一个全民动员或者说全民战争的形式来做垃圾分类的，在垃圾分类这样一个小的技术问题上，体现出了上海整个社会的文明程度和动员能力，这是一个很大的进步。

第三，上海确实取得了很好的成绩。过去一年多的时间，上海实行垃圾分类之后，垃圾总量下降了，需要填埋的原生垃圾几乎没有了，这是一个很好的成绩。

另外，垃圾分类工作在禁止进口洋垃圾、垃圾资源化、垃圾焚烧改进方面都做了非常多的工作。所以说上海的垃圾分类工作取得了很大的成功。

5、之前大众一直有这样的顾虑，就是居民垃圾分类工作做得很好，但可能到后面干垃圾和湿垃圾还是一起处理，垃圾分类的意义何在。现在垃圾分类之后的末端处理也都跟上了吗？

应该说这样的顾虑是多余的。

垃圾干湿分类之后，一个最大的好处就是可回收物的量大幅度增长。另外干垃圾的量也有所增长，干垃圾可以作为焚烧发电的原料，而上海的干垃圾焚烧能力已经超过了干垃圾的产生量，所以干垃圾也不用担心得不到处理。

对于湿垃圾而言，在上海原来的规划当中，确实没有考虑到垃圾分类，实施垃圾分类政策之后，也没有想到上海的市民能够严格按照垃圾分类，把湿垃圾分出来。所以一段时间以来，居民分类的湿垃圾超过了9000吨，甚至达到1万吨。而我们最近一两年的湿垃圾处理能力可能在6000吨到7000吨，所以会有一段时间，湿垃圾的处理能力是不足的。

但是我们要相信，中国是一个“基建狂魔”，两三年之后，湿垃圾的处理能力很快就能跟上。

根据上海市绿化市容部门的数据，2020年上海已基本实现居住区、单位、公共场所的生活垃圾分类全覆盖。

其中，居住区和单位分类达标率均达到95%。可回收物日回收量达6375吨，同比增长57.5%；有害垃圾日收运量达2.57吨，同比增长3倍多；湿垃圾日收运量9504吨，同比增长27.5%；干垃圾处置量约1.42万吨/日，同比减少20%。

目前全市干垃圾焚烧和湿垃圾处理能力达到2.8万吨/日，基本实现原生生活垃圾零填埋。到“十四五”末期，上海生活垃圾焚烧能力将稳定在2.9万吨/日，湿垃圾处理总体能力达到1.1万吨/日。

6、在垃圾分类这件事上，日本是走在比较前面的，他们垃圾分类的步骤和种类也都非常繁琐。上海有没有可能今后也会朝这个方向发展，分的门类会越来越多，对居民的要求也会越来越高？

这里引用我们环境科学界一位老专家的话——“奢侈的环保不是环保”。引申一下，也可以这么说——很麻烦的环保可能也不是环保。对于垃圾分类，分几类是最科学最合理的，我觉得中国和日本应该走不同的道路。

如果像日本一样分得很细，一个瓶子，瓶盖、瓶身都要分出来，那意味着要花很多的时间和精力用于分类，投入的社会成本也会很多。

日本横滨市的垃圾分类宣传手册

对于上海或者国内其他城市来说，我们认为要让环境和经济协调，就要找到一个比较便宜的环保方式。对此我们有一个共识，目前垃圾分四类可能就够了——湿垃圾回归大地，干垃圾焚烧后回归天空，可回收垃圾回归社会，危险废物交给资质单位。

通过分类，让垃圾回归大地、回归天空、回归社会，我们觉得就目前我们国家的情况，已经非常圆满了。

二、中国的环保教育和国外发达国家还存在差距，我们也要有一些有中国特色的环保节日。

1、上海中小学或者高校中有没有绿色校园的实践案例可以分享的呢？

我从事环保教育很多年，其中接触的有几个学校，做得非常有意思。

一个是普陀区的曹杨中学，他们以环保为特色做了非常多的工作。比如他们每年都会参加上海崇明长江口的中华鲟放流活动，他们在学校里建立了一套环保相关的课外实习和科创课程，还在学校里做了雨水利用方面的一些工作。他们的杨校长非常乐于推动曹杨中学变成上海和全国在环保教育方面有引领作用的一个绿色学校。

曹杨中学学生与上海市委书记李强一起放流中华鲟

再比如，我们学校旁边的闵行区华坪小学，在节约用水方面做了很多工作，把节水纳入到大家的日常学习当中，在整个校园里有很多节水的小设备和小技巧，还有一些节水比赛，也取了很好的效果。

闵行区华坪小学的水科技探索体验馆

上海的大学其实也做得蛮多的，比如说复旦大学的校园直饮水工程，同济大学会做校园的生物多样性地图，还有上海电力大学的风光储一体化智能微电网项目等等。所以上海很多大、中、小学校在环保方面其实都做得很好。

上海电力大学临港校区教学楼顶的太阳能电池

这其中，我觉得青未来的工作也特别有意义。以往很多环保组织或环保行为都是自发的，各所高校和中小学都是自己在搞，一直缺乏上海市层面的指导，无论是技能培训还是宣传组织，而且也没有一个统一的发声平台，也没办法和社会需求对接。

所以青未来从学生的角度出发，把学校的环保行为组织协调起来，然后给大家一些培训和指导，让这些活动和行为能够和社会产生连接，比如说和政务部门的环保活动结合，和一些企业活动结合，和各种各样的社会需求结合等等。

2、全球有没有关于“绿色高校”的评判标准呢？

这个“绿色高校”的概念其实很早就提出来了，国际上很多学校都提出要建设一所绿色的学校。在国际上，有一个印度尼西亚大学的提出来的关于国际绿色大学的标准，虽然还挺有影响力的，但这个标准可能不一定适应中国，中国好像也没几所大学去参评。

在国内，清华大学最早提出要建设绿色大学。清华大学现在也做了非常多的绿色校园、绿色教学、绿色科研的工作，做得也挺好的。关于绿色学校要涵盖的指标，清华大学也提出了一个经典的说法，说一所绿色的学校，校园首先要足够绿色；再者，教师们要去做绿色科研，要有绿色的科研成果；还有就是要有绿色的教育。

对于上海来说，我感觉现在这三方面基本上都覆盖到了，但是能再有一些体现上海特色的指标就更好了，比如说面向中小学该怎么做，校外的实践教育该怎么做，劳动和教育结合该怎么做，这方面也确实在探讨当中。

但从官方的角度，关于绿色校园的工作确实还没有开展过多。去年的时候，国家发改委和教育部发布了一个关于建设绿色学校的文件，随着这个文件的落地，绿色高校的工作也将会进一步推进。关于具体如何有一个量化的指标，目前我们还在探讨和制定当中

3、中国的环保教育和西方发达国家还存在怎样的差距？

应该说中国的环保教育和国外发达国家的差距还是有的。原因有两点，第一就是环境问题首先是在发达国家产生的，时间上比我们早了三四十年。所以出现环境问题之后，他们的学校教育和社会工作也比较早关注到了环境教育，所以他们起步得比较早。

第二个原因就是发达国家在学校教育里把环境教育融入得比较深。很多学校会提供环保相关的岗位给学生，对学生社团也抱有更加积极的态度。在绿色寝室、绿色校园等方面，有很多环保组织都在搞活动，形式更多样，内容更丰富也更有趣。

像大家现在都知道的世界环境日、世界地球日，还有很多各种各样的环保纪念日，这些都来自于发达国家，然后他们也不断地在这些节日活动当中去创新。所以这方面也值得我们学习，我们也要有一些有中国特色的环保节日。

另外国外实践课程开设得比较多，去到保护区现场，或者各种各样的生产一线的体验更多，但目前国内还是理论课、课堂课居多，这方面也是我们一个比较大的差距。

三、把课堂放在室外，放在环境问题发生的现场，让大家都能够亲临现场，去体会、去发现、去观察，这种效果可能更好。

1、您也是基于这方面的考虑，才开设了“环境问题观察”课吧。您能不能介绍一下这门课的主要内容，还有当时为什么会想到开设这样一门课程呢？

我自己开的这门课叫“环境问题观察”。当时最主要的初衷，是觉得现在在课堂上吸引大学生比较困难，一部手机可能就能抵一个非常优秀的老师。所以这个时候我们在想，如果把这个课堂放在室外，放在野外，放在环境问题发生的现场，让大家都能够亲临现场，去体会、去发现、去观察，这种效果是不是更好。

所以我们也做了尝试，到现场去讲课，发现效果很好。我们在讲大气污染的时候，去参观发电厂；讲水污染的时候，去看苏州河如何变脏，如何变干净，如何进行两岸开发；讲生态环境的时候，我们去东滩国家级鸟类自然保护区，去西沙湿地公园；讲固体废弃物污染的时候，我们去老港填埋场和焚烧厂，大家参观了之后就会深有体会，哦，原来焚烧厂的最后一个环节就像《玩具总动员3》里面那个大熊的最后一个镜头一样。

“环境问题观察”课线下参观现场

到了现场之后，大家才发现生态环境值得被保护，保护好了之后对所有人都有帮助，这样大家的收获感会更多一些。

陆文洋

助教老师

“环境问题观察”是2013年，最初面向华东师范大学生态与环境科学学院大一本科生开设的一门课程，开课初衷是为了帮助新生快速直观地了解环境专业。2017年我们在中国大学慕课平台开设了这门课程，目前已经上线十期，获得了“国家精品在线课程”的称号。

之后学校的一些老师也希望他们的孩子能够参与进来，于是我们开始每月举办面向上海市中小学生的线下周末营活动。在家长的热情要求下，这个活动目前已经开展21期了，大概有一千多名老师、中小学生以及学生家长参与，还有一些从浙江、江苏、安徽过来参加，最远有从山西过来的，大家参与的积极性都很高。

现在学生的课业压力也特别大，每天可能大部分时间都是在脑力劳动。通过这样一个走进大自然的机会，也有助于他们调节心态。

我们在做周末营活动的时候发现一个非常有趣的现象，在最后的环节我们每组会选一两个学生上台分享感悟，然后家长们会一直怂恿孩子们上台。学生讲完之后，我们也会要求家长上台分享，然后你就会发现基本上没有一个家长愿意上台。这时候我们就会鼓励孩子们推荐自己的父母，孩子们也非常可爱，主动把父母拉上去，也想让父母谈一谈感受，这是一个非常良性的互动。

所以我们鼓励家长跟学生一起参加活动，希望家长能跟孩子们一起学习和成长，这样言传身教的教育可能会更有效果。

“环境问题观察”周末营活动

2、您同时也在运营“环境问题观察”这个微信公众号，您想给粉丝传递什么样的信息和理念呢？

“环境问题观察”是一门定期的网课，但是如果大家每天都想要有一点新的收获的话呢？我们觉得，微信公众号是一个很好的方式，所以我们这个公众号就希望每天能给普通老百姓传递一些环保方面的知识和信息。

我们一定不是面向专业人群的，是面向最普通的老百姓的，提供的也是和生活息息相关的环保知识。我们有一个理念，就是要做“最贴近人民群众日常生活的环保公众号”。

四、如果你喜欢理科，也喜欢和大自然打交道，又喜欢到处走一走、看一看，我觉得学环境专业是一个很好的选择。

1、网上有这样的一个说法，叫“生化环材，四大天坑”，就是说生物、环境、化学、材料这些专业的学生毕业后，继续从事本行业工作的人可能也不是特别多，包括整个薪资水平或者是就业情况跟其他专业相比可能都不是特别理想。您怎么看待这种观点呢？

以下是我的个人观点。

一方面我觉得对于每个大学生来说，找一个自己喜欢的专业很重要，上一所好的大学很重要，将来有一份满意的工作，有不错的收入也很重要，这是基于个人的考虑。

但如果从整个社会来考虑，我觉得还是要看这个社会将来需要什么样的人。看看我们的身边，就知道将来一定会需要学金融的人，需要学计算机的人，需要有医生和律师。我们现在生态环境的问题比较多，将来就一定需要有人去解决垃圾分类、污水处理还有全球变暖的问题。

所以我认为，如果这个社会确实需要环境越来越好的话，我还是相信学环境无论是对社会还是对个人，都是有价值的。

从环境专业的就业情况来看，毕业的学生一方面是去政府机关当公务员，一方面是去各类环保技术公司，比如新能源公司、污水处理公司、环保咨询公司、监测单位等，还有一部分是去基础设施公司，比如说污水处理厂、自来水厂这样的单位。

中国在这方面的体量巨大，而且这些年环保产业也在迅速地增长当中，所以说学生毕业后的就业情况应该也并不是像网上调侃的那样。

2、对于有意向报考环境专业的学生，您有什么想说的吗？

华东师范大学的环境专业包括环境科学、环境工程，还有环境生态工程。我们很早就认识到，生态学和环境科学是非常重要的，生态学是环境科学的重要基础。

这个可能跟华东理工大学或者同济大学是有区别的，很多工科学校可能主要是以化工、土木工程或者给水排水工程为依托来建设环境专业的，而华东师范大学的环境专业是从生态学、地理学、化学专业抽出部分人员，形成一个新的环境科学与技术专业，我们更希望从整体的观点来看待和解决环境问题。

我觉得环境专业，第一一定是社会需要的，能够解决很多社会问题，是一个将来一直都会有事情做的专业。

第二，就刚才说的这个“生化环材”的问题，我觉得可能只是一句玩笑吧，大家毕业之后，薪资可能是和大学相关的，也可能是和专业相关的，环境专业应该来说不好也不差。

第三点是我的个人体会，我自己理解环境专业是一个和绿水青山，和生态环境、大自然打交道比较多的专业。所以如果你又喜欢理科，也喜欢和大自然打交道，也喜欢到处走一走、看一看，我觉得学环境专业也是一个不错的选择。

3、您觉得目前生态文明教育在推动过程中还有什么样阻力？

生态文明教育确实做了很多年，很多学校也都做了非常多的工作，这个应该说是值得肯定的。

我特别赞同原来南开大学的校长龚克教授的一个观点，他说：“生态文明目前处于支持度很高、知晓度较高、践行度很低的现实矛盾。”就是说，大家都知道这个东西很重要，应该要做，但落实到实际的时候，做的人就少了。

所以生态文明教育的理念、思路、知识、方法，无论是垃圾分类也好，减排减碳也好，资源节约也好，其实老百姓都清楚，但是怎么把这些落实到我们每一个人的日常生活当中，这是一个难点，在这方面，我们需要做非常多的工作。

就拿垃圾分类来说，落实到每个人的生活是非常简单的，但能够坚持才是最难的。上海在垃圾分类方面的生态文明教育做得非常好，但是垃圾分类做好了之后，我们可能还会有减碳、节约粮食、减少VOC排放、少开私家车等等这些工作要完成，需要解决生物多样性、全球变暖等问题，这些都需要有垃圾分类这样的社会投入、社会关注和政府支持，也需要老师和学校的教育，还有像青未来这样的公益组织共同来努力，这个过程将是一个长期的过程。

4、通过几代人的努力，您对您所投身的环保事业有一个什么样的愿景和梦想？

我自己感觉到，在我的科学研究和教学工作当中，有很多个人和单位组织在环保方面做得非常好。如果这些都能够变成社会的一个共识，每个人都能从中受益，这就是我一个美好的愿景。

比如说现在我们空气中的PM2.5可能是年均35，个别天数可能达到350，我希望未来每天都能够在10以下，空气可以更清新。如果在家，能有一个回收热量的新风机，可以让住宅很省能源，一个月交不了几块钱电费，我们就能在室内享受干净、舒适的空气。

未来我们在家就能喝上放心的直饮水，到时候农夫山泉就卖不掉了。出门的时候，我们有更便捷的公共交通，我们不需要坐私家车，不仅能减少拥堵，也可以减少碳排放。我估计10年之内，上海的燃油车就应该被淘汰了，这是我们很多能源和环境专家期望的。

我也希望上海不再是一个钢筋水泥、高架、地铁、楼房特别满的一个城市，出家门一二百米就有一个小公园，上班的道路旁边就是一个绿色的步道，家旁边就有一条清澈的小河，里面还有小鱼小虾，能达到西湖花港观鱼的水平。

我还希望上海周边有很多保护区，比如说西沙的湿地公园、东滩的自然保护区、南汇的自然保护区，1个小时的交通就可以享受到没有交通、人流、现代文明的纯自然环境。

所有这些都是我们将来可以做到的，希望再过10年也会变成每个人的共识，比如说谁家垃圾不分类那简直就是特别丢人，希望将来所有人都会有环保方面的知识和素养。